- Människan är föränderlig!

Stig Hansén möter skådespelerskan Birgitta Ulfsson i ett unikt samtal… om skådespela, om att leva, om att vilja stå med bägge fötterna på någon illa plöjd lerjord…

- Det schvipar.

Vad sa du att det gör?

- Det är så vi säger, att det schvipar när förståndet sätts ur spel och att det kan hända vem som helst. Såg du inte Leif GW Persson på teve i går kväll? undrar Birgitta Ulfsson.

Jo, det gjorde jag. Han berättade om en man som förgripit sig sexuellt på en lång rad unga kvinnor. Och som länge inte erkände något.

Tony Olsson, som sitter inne på livstid för Malexandermorden, säger att de flesta brottslingar sällan erkänner förrän de är överbevisade.

- Leif GW är bra, säger hon, för han är inte sentimental, han säger bara att ”det där med att inte erkänna kan de som åker dit bra”. Jaså, känner du Tony? Jag läste om Lars Noréns pjäs ”Sju tre” och kommer ihåg att Tony och några andra interner avvek. Då känner du alltså till Isa Stenberg som var inblandad i pjäsen? Jag känner henne. Väl.

Innan jag hinner säga att jag mycket väl känner till Isa Stenberg, så säger Birgitta Ulfsson att vindsrummet vi sitter i – det ligger på våningen ovanpå hennes och Iwar Wiklanders lägenhet i Göteborg – en gång i tiden var en knarkarkvart. Hon har fixat till rummet, slipat, målat, och sitter här när hon arbetar fastän det är lyhört i huset.

- Det är en sådan lycka och avlastning och plats för koncentration att sitta här i ett hus från början av 1800-talet som ... står och guppar. Jag är inte det minsta nostalgisk, men jag känner av det tidigare livet här.

Hon pekar och säger att hon behöver ha sina finska, gulnade tidningsklipp med personer och situationer som betyder något för henne nära sig. På väggarna sitter mängder med bilder, men nästan inga på henne själv. Efter en stund ser jag åtminstone en bild på henne. Det är från när hon och Elina Salo spelade i Samuel Becketts ”Slutspel” i Helsingfors. Ja, det var två kvinnor i huvudrollerna, något som Beckett hade förbjudet.

*

Hur förbereder du dig inför en roll?

- Det vet jag inte. Jag går och bär på den och på min rädsla. Jag balanserar nämligen på en hemsk självkritik, som är ett tungt drag som jag inte vill vara utan.

Hade du det tidigt?

- Ja, redan när jag var skolpolitiker, för jag har alltid varit energisk ... Glöm inte att det var krig i Finland när jag växte upp. Det var ju underbart, för alla beslutsfattare var borta vid fronten. Vi som var i puberteten under kriget var ett jävla lyckligt gäng. Inte ville vi dö, men vi var lyckliga och hungriga på alla sätt. Vi ville ta för oss, men när jag kom in på scenskolan så klassades jag lite nedlåtande som intellektuell och förstod inte varför.

Kanske för att du hade studerat filosofi och ...

- En viss pratsamhet ses ju som ett uttryck för att man tror sig veta mycket, då anses man vara ytlig ... Men i alla fall. Jag var inte snarfager och scenskoleeleverna var prydliga och kunde gå vackert i trappor. Än i denna dag kan jag gå vackert i trappor för det lärde jag mig där, det är jag bra på, så jag kan spela drottninglik!

Vad spelade du för slags roller i början?

- Kärringroller! Och det var roligt, för jag har bott mycket på landet, jag är en jordig typ. På scenskolan sa de andra: ”Du är så vulgär.” Jag svarade kaxigt: ”Javisst, det är väl inte så dumt att vara det.” Ändå ... När man är 18 år, så är man sårbar. Jag märkte att jag inte dög, men jag ville helt enkelt inte vara som de där flickorna med sitt s-ljud. Ja, de alla pratade vackert och ville vara tjuuuuuuusiga och det ville jag inte vara.

- Min tid på scenskolan var olycklig, men också hälsosam, för jag kämpade på. Men jag drattade nästan på ändan, för att använda ett rikssvenskt uttryck, när de ville att jag skulle bli premiärelev, eftersom jag visste att de inte tyckte om mig. ”Hon är intelligent, hon ska bli regissör.” Men det ville jag inte alls bli. Som premiärelev på Svenska Teatern fick jag vara inspicient och sufflör och spela små roller. Det var det bästa, för jag lärde mig så mycket i närheten av de stora elefanterna, men min självkänsla var där så låg att jag tänkte att jag inte passar på teatern, att jag ska nog bli bibliotekarie i stället. Samtidigt hade jag ju haft många pojkvänner och det gjorde gott för min självkänsla.

Det var då hon träffade Lasse Pöysti.

- Vi var två element som inte passade ihop, men vi blev kära och han var färdig skådespelare och i den förälskelsen sa jag att jag slutar med teater och vi hade inga pengar och vi köpte ett hus på landet som det regnade in i och där blev jag gravid och vi fick två söner och Lasse spelade i dåliga soldatfarser så att vi fick pengar till mat.

Birgitta Ulfsson återvände till scenen först då regissören och teaterchefen Vivica Bandler hörde av sig. Bandler ringde när Ulfssons och Pöystis söner var små.

Bandler hade samma år, 1955, köpt en gammal biograf och omvandlat den till den så småningom legendariska Lilla Teatern.

- Bandler ringer och säger med sin släpiga röst: ”Här finns nu en enaktare och i den är en hora som jag vill att du ska göra.” Jag svarade: ”Jag har slutat, jag har en son vid ena bröstet och den andre sonen håller på att spika tvåtumsspik i köksgolvet, så det blir inte någon teater för mig.” ”Vill du inte?” ”Nej, jag vill inte.” ”Då kommer vi till er stuga och repeterar.” Och när Bandler och de andra kom till stugan, så märkte jag av hur bra det var att ha ett bagage med en pappa som varit militär och flyttat runt i hela Finland. Jag är inte en liten förnäm Helsingforsfinlandssvenska som glidit fram. Allt det blev en sorts tillgång.

*

Birgitta Ulfsson är född 1928 i Helsingfors. Hon gick på scenskolan 1948-50, började sin karriär på Svenska Teatern i Helsingfors. Fortsatte på Lilla Teatern i Helsingfors tillsammans med Lasse Pöysti (som hon var gift med 1952-84) och blev chef där 1967-74. De arbetade åren 1974-1981 i Tammerfors på Arbetarteatern.

1981 flyttade hon till Sverige då Lasse Pöysti blev chef för Dramaten.

Sedan 1983 lever hon med skådespelaren Iwar Wiklander i Göteborg och de gifte sig 2007.

Hon är fortfarande högst aktiv med pjäser, kabaréer, uppläsningar.

Nu är klockan tio och du har precis ätit frukost. Har du tänkt på teater tidigare i dag, åtminstone en enda flyktig teatertanke, innan jag kom hit med mina frågor?

- Nej.

Vad får dig att tänka på teater?

- Jag är oerhört intresserad av teater, men inte slavisk. Jag beslöt ganska tidigt att jag måste vara en del av världen utanför teatern. Jag betraktar mig som en konstnär och som sådan vill jag leva här och nu. Därför är jag inte heller så förtjust i att upprätthålla någon sorts legendskap. Men när jag kommer till Finland, så märker jag att man känner igen mig, trots att jag varit borta från Finland i 30 år och hållit publicitet på armlängds avstånd. Jag sitter inte i lekprogram och håller inte på och odlar någon jävla charm. Jag har lyckats behålla ansiktet och är inte en karriärtyp, men jag har haft en sjujävla framgång och med framgång menar jag att jag haft förtroende hos de båda språken i Finland.

Ja, du talar ju och spelar på båda språk ...

- Ja, jag kan häpna över att publiken fortfarande tror på mig.

Hon har alltså bott i Sverige i över 30 år. När hon och Lasse Pöysti flyttade till Sverige, då han skulle bli chef på Dramaten ...

- … då var jag lite över 50 och vårt äktenskap var inte så bra, och han sa ändå ”kom med mig, det här kan bli tufft”, så sa jag ”bara jag inte kommer till Dramaten”, för dit ville jag inte, även om vi hade gästspelat där en del.

- Jag flyttar nämligen gärna från det trygga och bekanta och gillar att konfronteras med mina vanor och manér. Man vill ju gå vidare. I vilket fall så kom jag då från Finland där jag var känd och tänkte att här i Sverige ska jag få fred och ro och ingen vet vem jag är. Men jag hade spelat Muminmamman som visats på svensk teve och för många svenskar så var jag Muminmamman och de gillade henne, för hon var visst en trygghetsfaktor.

Birgitta Ulfsson fick, som hon uttrycker det, väldigt trevliga anbud, men:

- Jag var så misstänksam mot alla stora institutioner att jag i stället for till Musikteatergruppen Oktober i Södertälje, för det var en alternativ teatergrupp och det gillade jag, där fick man göra mycket och ansvaret för helheten var så självklar. Där stannade jag ett år och började begripa mer av det svenska samhället än vad jag gjort när jag bara var här och gästspelade, för då gick man inte i tvättstugan och inte pratade man med vanligt folk – men det gjorde jag i Södertälje och det var jäkligt lärorikt.

Sedan lockade Stockholms Stadsteater med ”När man har känslor”, som hon och Stina Ekblad spelade i nästan tre år. Och det blev mer teve, bland andra suffragetten Emma Goldman.

- Så jag började tänka att man kanske duger i Sverige också. Men när jag får erbjudanden så ska jag veta vad jag gör och varför.

Och du säger vad du tycker.

- Jag är lite klarspråksmänniska, på ett finländskt sätt, men jag tycker inte att det behöver vara taktlöst eller klumpigt för det.

Efter Stockholm kom Lennart Hjulström på Folkteatern i Göteborg och frågade om hon ville ingå i ensemblen.

- Då var tiden med Lasse förbi och jag hade börjat nosa på Iwar, men jag var äldre och ville vara klok och försiktig, så jag sa till Hjulström: ”Ett år kan jag komma.”

Hur var det att komma till Folkteatern?

- Jag blev besviken.

Varför då?

- Det var en institution där alla satt i möten hela dagarna, men när man kom ner på scen var man opersonlig, tyckte jag. Och i det konstnärliga rådet gick man som katten kring het gröt. Det är lite mitt problem med Sverige. Det finns en förställning, det är kanske för starkt ord, men någon sorts ängslan för att visa sig själv. Jag menar inte att man måste fläka ut sig själv, men en underlig ängslan finns det i alla fall och det saknas vanlig bondsk uppriktighet. Så jag var mer av en främmande fågel på Folkteatern än på andra ställen.

Du ser det som en krock mellan Sverige och Finland?

- Ja. Det är visserligen mer som förenar för höga helvetet, men det är en oerhörd mental skillnad. Nu har jag spelat i Finland en del, och jag märker det tydligt på spårvagnar och i affärer – inte bara för att de blir lite rörda när de ser mig, det finns ju en ung generation som aldrig har sett mig. Också med dem känner jag av den mentala skillnaden.

Vad är det du märker?

- Ja, att de unga är mer direkta. Det är en tradition som inte ens framgångsekonomerna med glassiga kostymer kommer undan. Jag har svårt att vara utan den där direkta tonen, därför ska det bli skönt att snart jobba där en månad. Jag behöver påminnas om att vägen mellan människor är kort.

Och hur märks det i teaterlivet?

- När teatern i Finland är bra, så är den bra. Men många teatrar fastnar i överspelet. När jag föreläser om det blir de så förbannade, för jag säger också att de kan titta på vilken skitpolisserie som helst i Sverige, så kan de se vilket bra spel det finns. På finska stadsteatrar och på Svenska Teatern i Helsingfors spelas det en del som inte skulle komma innanför dörren på en svensk teater.

Snackar du om tonen nu?

- Ja! När jag kom till Sverige skrevs det mycket i tidningar om scennärvaron på finska teatrar, och att den var bra, den var ett uttryck för ”det här är inte så jäkla märkvärdigt, men hör på det här”. Sedan dess har det hänt mycket. Min gamla teater, Lilla Teatern, är i en kris nu, den är full med spel där man skrattar efter varje replik.

Du skrev en gång: ”Att sitta en hel kväll och se på mekanisk farsteknik utan täckning är som att bli utsatt för mekanisk kärleksfullhet i verkligheten.”

- Du vet när man jagar skrattet … Det är kommersiellt till tusen. Jag begriper att man måste ha bredd, det begriper envar som har med kultur att göra, men inte att man börjar spela allt med ett smilfinkeri. Då blir teatern oväsentlig. Men de fria teatergrupperna är fortfarande duktiga och också institutionsteatrarna infiltreras av häftigt folk.

Sedan får man inte glömma att amatörteatern i Finland är och var en folkrörelse.

- Den finns och är stark, visst. Men när man är ung skådespelare och klar med utbildningen, så vill man sällan komma till institutionerna, så de unga startar egna teatergrupper. Enbart i Helsingfors finns det, av de som spelar på svenska, fyra ambitiösa med jäkligt begåvat folk. Jag ser allt som de gör.

Vad är det du inte gillar hos de andra teatrarna?

- Att de spelar som att de är en biprodukt av teve. Nej, på teatern är vi i samma rum med levande kroppar i publiken!

Vad beror det du kallar överspelet på, det du säger finns på institutionsteatrarna?

- På att skådespelarna vill vara omtyckta. Det här ”tyck om mig”-spelandet är teaterns problem, och så har det alltid varit. Men nu har det blivit smilfinkeri, man gör för mycket. Speciellt om publikskrattet uteblir. Då gör man ännu mer, blir ännu mer övertydlig, och redan då har tåget gått och publiken undrar vad som sker.

Beror det på skådespelaren eller regissören?

- Både och.

På att skådespelaren hela tiden har ett öga ut mot salongen?

- Ja, precis så! Det har man visserligen alltid gjort, men det har förstärkts med åren. Alltså … När man är äldre skådespelare brukar man kritisera det som inte är som när man själv var ung. Man säger att de unga inte kan tala, inte kan frasera. Jag tycker att man ska vara försiktig när man opponerar sig, men jag undrar om de unga har tillräckligt många samtal, inte om vart de är på väg, utan om sina språkliga uttryck.

Handlar det om utbildning?

- Nej, den har länge varit fin. Men jag märker samtidigt hur det långsamt börjar ställas lägre krav på skådespelarnas talteknik.

Är det likadant i Sverige?

- Nja ... Här finns ett skådespeleri som är jävligt fint. Ta Anna Pettersson och Ann Petrén och Johan Rabaeus och Jonas Karlsson och Mikael Persbrandt ... De är guldgruvor, de släpper inte ett falskt tonfall över sina läppar.

- Skådespeleriet i Sverige har utvecklats med samhället på något sätt. Det var länge så ofysiskt. Vi i Finland var mer vana vid att kastas i väggar och släpas på oslipade golv. Så jag tyckte länge att det i Sverige spelades sval teater. Men så tänkte jag att om den svenska människan är sval, så varför ska inte den svenska skådespelaren bli sval? Och då menar jag inte att det ska vara så oerhört ruffigt, men lite mer passionerat, lite fulare.

- Jag är visserligen beckettian, och pinterian, och gillar absurd teater, men ska det vara absurt, ska det vara absurt. Jag såg en gång ett genrep på Stockholms Stadsteater på Becketts I väntan på Godot. Johan Rabaeus och Mikael Persbrandt spelade och Thommy Berggren regisserade. Rabaeus är en solist man inte så lätt sätter sig på. Han är fruktansvärt bra, men livsfarlig för att han är så jävla fräck. Jag har följt honom sedan han var pojke och skulle kunna ha gått rätt på och ibland sagt till honom: ”Nu borde jag örfila upp dig!” Det skulle han ha tyckt om, att någon anlägger moteld, som min pappa artilleristen skulle säga, men nu kommer poängen (jag har sådana helvetes långa bisatser), att då se Persbrandt och Rabaeus stå på scenen ... Mitt hjärta bankade när jag satte mig. Då hände det som jag inte hade väntat mig: Persbrandt torkade nästan golvet med Rabaeus. Jag vet inte om publiken riktigt märkte hur olycklig Rabaeus var, för han är så pass rutinerad, men han tappade styrfart. Som teatermänniska såg jag genast att nu mötte han en som var ännu elakare, och det var en maktkamp mellan de två på scenen som inte Beckett hade skrivit in, men som många sedan trodde skulle finnas där, och då blev jag rörd och tänkte att det här, Rabaeus, skulle du inte ha behövt uppleva, och så kom Beckettarvingarna och sa att Thommy Berggren hade satt in något i pjäsen som de inte gillade, jag tror det var en dans, och de är ju så rigorösa, så föreställningen lades ner. Jag måste berätta det här, apropå poänger, för Asko Sarkola, som hade blivit chef på Lilla Teatern ...

*

Nu ringer det. Det ringer fler gånger de här timmarna med jobberbjudanden och premiärbiljettserbjudanden. Det första samtalet handlar om Britt G Hallqvist som snart skulle ha fyllt 100 år. Birgitta Ulfsson ska berätta om henne och läsa en del av det hon skrivit och översatt. Hon ska titta på vad hon ska säga lite senare i dag. Men först ska hon gå till frisören och klippa sig, för i kväll är det premiär på Kikkiland på Göteborgs Stadsteater och den ska hon se.

*

... jo, Asko på Lilla Teatern ville någon gång i mitten på 70-talet ha med mig i Dario Fos Vi betalar inte! Vi betalar inte! och den gick bra, för den går inte att misslyckas med. Sedan, när jag var i Göteborg, ringde han och kom med idén att jag och Elina Salo – om jag är en legend i Finland, så är hon den andra – skulle göra Slutspel av Beckett och vi skulle vara männen Hamm och Clov. Jag påminde honom om att Beckett förbjudit kvinnor att spela i hans pjäser, men han ville köra ändå. Så jag for dit och började repetera och den repetitionstiden var det svåraste jag någonsin gjort, den hade en svårighetsgrad som var underbar, man dog många dödar. Elina var svår och jag hade svårt med läxan, och jag sa flera gånger till Asko att det inte är värt det, för släktingarna kommer att stoppa föreställningen. Han sa: ”När de stoppar den här föreställningen, så blir det stora rubriker! De tror ändå att det går isbjörnar på gatorna i Helsingfors, så det är inte ens säkert att de märker att vi spelar den.” Elina och jag fick fantastiska recensioner, jag har dem inte, för jag sparar inte på sådant – men poängen är inte att skryta med hur bra vi var, utan att vi aldrig hörde av släktingarna. Inte heller publiken dök upp.

Vet du varför du var bra i den uppsättningen?

Vi spelade aldrig män, vi spelade varelser, men vi var kvinnor, och jag vidhåller att det fanns någonting i vår blandning av kropp och själ som var bra i den föreställningen. Vi gick långt in i gestaltningen och att spela blinde Hamm i nästan två timmar bakom mörka glasögon, som gör att publiken inte ser ögonen, var en hård uppgift eftersom så mycket visas med blicken. Jag bara rörde kroppen lite någon gång, jag tänkte att jag inte ska lägga det ena benet över det andra mer än några få gånger, men att med händer och kropp och röst spela genomfrostig ... Jag tror att det var ett omskakande äkta tonfall i den starka dialogen.

*

Hur var det att skådespela i början?

- Jag hade min dåliga självkänsla från scenskolan, så jag började ”trippa”. Jag gick med små, små steg på scenen för att vara till lags. ”Tyck om mig”, ropade det när jag agerade. När Vivica Bandler då kom med sin näsa för teater, så ... Det hon letade efter, det hon efterhörde, var kravet på det äkta tonfallet. Man skulle bry sig fan i vad det blåste för vindar just då, och när jag begrep det, så växte självkänslan så småningom. Jag började se på medspelare att de gillade mig.

Hur viktigt är det för dig?

- Jag älskar när man får gensvar av kollegor på det man gör, och det fick jag – från alla utom från Lasse Pöysti. Vi älskade varandra och spelade på samma teater, men han tyckte inte att jag var bra. Det var hårt. Man vill ju ha lite förståelse från den man delar säng och liv med, så jag klagade en gång efter en repetition, och då sa han: ”Sluta gnälla med att allting är någon annans fel, gör något åt det i stället.”

Hur reagerade du då?

- Jag duckade, men tog det till mig, för det var ju sant. Ja, den kniven träffade hjärtat ... Så jag slutade gnälla och Bandler såg min humor på scen och att jag vågade vara skamlös på scen, så hon använde mig i revyer fastän alla trodde att det var tragedier som var min grej. Jag sjöng solonummer, jag sjöng kupletter. Revyerna gav oss pengar på våren, så att vi kunde spela konstiga pjäser på hösten. Och så uppstod idén att jag och Lasse Pöysti, vi kallades Bisse-Lasse, skulle göra ett nummer ihop.

Berätta om det.

- Vi spelade två uteliggare som stod framför ett skyltfönster, det var en affär för damunderkläder, och det regnade. Pöysti hade de roliga replikerna, och det var i sin ordning, jag gillar att ligga i bakvatten i en dialog. Jag tror att han missade första skrattet i dialogen och då kom jag med mina smällar och fick större publikskratt än vad han fick. Och då vände människan sig mot mig och gav mig ett helt privat ögonkast av förvånad uppskattning, ”det där visste jag inte om dig”. Jag sa inget efter det. Vi ska inte tvätta de här gamla bykarna för mycket, men från och med den gången så gillade han fruktansvärt mycket att spela med mig även om vi alltid hade ett helvete under repetitionstiderna. Det var bra att ta upp kampen, om det nu ska finnas en kamp, med en så begåvad skådespelare som han.

*

Du nämner ofta vikten av ett bra tonfall. Vad är ett äkta tonfall?

- Varje människa har sitt. När jag pratar på scenskolorna, så betonar jag jakten på det egna tonfallet, att man har en egen botten där man stämmer och det är på det som man ska bygga allt det man gör. Ta Ann Petrén och Anna Pettersson, de är snarlika i sina tonfall, och de har en sträv ton ... Den ska inte vara blank, glassig.

Hur övar man fram ett bra tonfall?

- Man kan öva sig på att vara närvarande! Det är inte en alldeles lätt match, men det handlar alltså om att vila i ögonblicket på scenen. Det kanske inte är så stor skillnad jämfört med det privata äkta tonfallet, men det ska förstoras på en scen. Jag tycker mycket om att spela på en stor scen och spela som om det inte är en stor scen. Jag är fiende till mikrofoner ...

Hon var i Uddevalla i förra veckan, med pianisten Lowe Pettersson, för att framföra ett av sina många sångprogram. Och när de kom dit, så hände det som nästan alltid händer. Teknikern säger att Ulfsson måste ha mikrofon, för många i publiken hör inte så bra.

- Men vi som är den gamla skolan, vi har det i oss att vi höjer rösten beroende på rummets utseende, vi avlyssnar akustiken helt självklart. Så jag säger till teknikern att vi kan ha en mikrofon, men jag lägger den helst åt sidan tills någon klagar. När publiken kom gick allt bra utan mikrofon. Teknikern satt längst bak och hörde det också, och detta är inte skrytsamt, jag bara säger – apropå din fråga om äkta tonfall – att det handlar om att förstora, förtydliga, förlångsamma. Man måste gymnastisera sin egen närvaro, gympa den lite efter den situation som råder. Man riktar ett öra mot sig själv.

Hur är det med ditt behov av kontroll?

- Det är ett problem och jag kan gott säga att under repetitionstider och genrepstider tycker jag inte om mig själv på grund av just mitt kontrollbehov. Sedan släpper det.

Sitter du i publiken och tittar på dig själv?

- Lite. Det gör inte Iwar, vi diskuterar det ofta. Jag försöker släppa kontrollen, men jag tittar på mig själv en stund i alla fall.

Är det i början?

- Det beror lite på.

Vilken rad sitter du på?

- Ungefär på sjätte.

I mitten?

- Ja. Sedan hycklar jag och tittar åt höger och vänster för att alla ska tro att jag ser alla i publiken.

*

- När jag mår gott på scenen …

Birgitta Ulfsson är nu inne i ett minne som handlar om hur det var att återvända till Helsingfors efter fyra år i Tammerfors, och att hon då märkte att hon möttes av så mycket välvilja.

Vilken pjäs spelade du då i?

- Vi betalar inte! Vi betalar inte!

Och vart är ditt minne på väg nu?

- På att det gick så bra ... Det var då jag insåg jag att så spelar man inte ostraffat.

Vad menar du?

- Jo, vi lade ner Vi betalar inte! Vi betalar inte! då och då, men när annat gick dåligt och det behövdes pengar, så tog vi upp den igen. Och det var som sagt då jag insåg att man spelar inte ostraffat en bra fars, för det lägger sig på manérfronten.

Hur upptäcker du dina manér?

- Vi hade en teaterkritiker, en riktig sadist. Jag tyckte mycket om honom, för han var passionerad, och det fanns alltid en jätteobehaglig skärva av sanning i det han skrev. Han skrev oftast gott om mig, men sedan vet jag inte om jag hade fått för bra press eller vad, men jag hade börjat förhöja det äkta tonfallet och satte mig i knät på publiken.

Märkte du det själv?

- Lite, men jag trodde inte att andra märkte det. Jag tror det berodde på att jag mådde gott och att jag kunde lita på de andra på scenen. Det var så mycket värme som kom emot mig och det var då som den där kritikern skrev en verklig elak sak om i vilket stadium jag var i mitt skådespeleri. Det var så rätt! Det var så absolut rätt åt mig! Så när jag av en slump såg honom på gatan sa jag: ”Tack ska du ha.” Och så sa han: ”Du har blivit bättre sedan dess.”

*

Birgitta Ulfsson ger mig, strax innan jag ska gå efter första intervjun, en bok och i den finns ett fotografi på henne och hennes pappa Erik. Han i uniform, hon i sommarklänning, hon är kanske tolv år och han kan vara i vilken ålder som helst. Hon tittar åt vänster med frågande blick, han tittar åt höger med rätt sträng blick. Hösten 1984 dog han, ett år senare skriver hon om ”den enda pappa jag haft” och att han pratade till henne på ett sätt som andra pappor inte talade till sina döttrar. ”Pappas uniform var hård att gråta mot, men hans stora näsduk torkade både mina tårar och fläckarna från uniformsrocken.”

*

När du sitter på sjätte raden och tittar på dig själv, hur kritisk är du då?

- Oj, oj, oj ... Jag kan inte slicka i mig det eventuellt goda som väl ändå finns.

Vad tycker du att du gör dåligt?

- Att jag blir övertydlig.

Alltid?

- Mest det.

Med kroppen eller med orden?

- Både och.

Det blir alltså för mycket?

- Ja! Under repetitionsperioden vill jag verkligen lyssna på regissören, och då när han eller hon säger något, så tar jag upp det, allt med den outtalade frågan: Är det så här du menar? Är det så här vi ska ha det? Och då tar jag i för mycket, för att han eller hon ska se: Är det det här spåret du vill att jag ska slå in på? Detta sätt att arbeta förstår inte alla regissörer, utan de säger: ”Nu gör du för mycket.” ”Jo, jag vet det, men jag pinkar in någonting.” Jag älskar att improvisera under repetitionerna, men det där får inte hänga på för länge, man måste ju fördjupa.

- Jag tycker om kroppen, vad man kan göra med den.

Har du alltid gjort det?

- När jag var premiärelev och fick göra till exempel en portvaktsfru i en operett, så älskade jag att hitta på ett litet fysiskt intryck, och det tycker jag fortfarande om. Man har ju bara sin enda kropp, så den får man använda.

Hur ser du på din kropp?

- Jag är på många sätt en förfärlig sorts människa och använder den hur jag vill utan att tänka på eventuella följder. Jag äter till exempel det jag tycker att min kropp vill ha. Jag har både socker och mjölk i kaffet. Min kropp säger ifrån när det är något jag inte ska äta. Jag lyssnar på kroppen. Jag går sällan till läkare, jag tränar aldrig och har aldrig gjort det förutom när jag var en god gymnast i skolan. Jag tycker synd om Iwar som måste träna på grund av sina knän. Jag vet att jag är 85, men jag litar på min kropp, den följer mig.

Jag ser dig ibland cykla på stan.

- Ja, jag cyklar. Jag har inte dödsångest. I motgångar och olyckor har jag en stor trygghet att hålla mig i.

Men när du kommer in på scenen, och använder kroppen till exempel genom att knixa till en överdrift – hur tänker du då? Är det för att vi ska se dig?

- Nej, inte mig utan gestalten! Hela min drivkraft är att få publiken att se människan. ”Titta på det här! Titta på det här! Titta på det här!” Då är det som att Birgitta håller sin marionett-Birgitta framför sig. ”Hör på det här! Hör på det här!” Det är min drivkraft. ”Gå inte förbi! Se! Se! Se!” Det är världens underbaraste yrke. Tänk att få visa människor. Det är ju inte att visa upp Birgitta, det är snabbt gjort.

Ingenting intresserar människan mer än människan.

- Precis så tycker jag. Jag har sett så mycket, redan som ung. Det är inte en överraskning att livet är hårt. Men man kan inte älta det, det löser sig någonstans när man börjar syssla med andra människor i stället för med sig själv.

Vad händer när du får manus? Är du manusstrogen?

- Både och. Jag vill nog ... Jag är litteraturmissbrukare. Jag läser en och en halv bok i veckan. Jag vill komma in i vad författaren vill säga. Men sedan kommer snart frågan: Vad vill jag säga med det här? Och hur? Där är valen. Några regissörer kan man gå hur långt som helst med, gå i närkamp med dem, och då är det en fest.

- Men det finns också sådana som jag direkt går i lås med, kanske för att de står ovanför mitt huvud, eller utanför mig, kanske för att de redan är på väg till nästa regiseger. Men också några av dem har jag lärt mig mycket av.

Hur är din hållning under repetitionerna?

- Jag håller mycket tankar för mig själv. Jag brukar inte gräla så mycket, för det blir bara dålig atmosfär – men jag får efterhand starka bilder av vad jag själv vill säga.

Men ponera att du ska spela drottning Silvia, skulle du då läsa på om hennes liv?

- Ja, ganska mycket, men inte så att jag blir förlamad.

Men om Lars Norén skulle sätta upp en pjäs om drottningen, skulle du läsa allt som han har skrivit?

- I Noréns fall har jag redan läst och sett mycket av det som han har skrivit. Han är en jävla genial äckelpotta ... Hans underbara enaktare och hans stora, fantastiska pjäser, de behöver man inte fatta, då går man mest på intuition.

Om du får ett manus på hundra sidor, vad gör du? Slår du upp det i mitten?

- Nej, jag sträckläser det först en gång.

Vad letar du efter?

- Inte någonting. Jag bara läser, slukar. Och sedan läser jag det efter några dagar till och då har jag en blyertspenna och då börjar jag markera i manuset. När jag börjar repetera tar jag bort mina anteckningar i manuset, så att de inte stör.

*

I en annan bok jag får av Birgitta Ulfsson har hon skrivit: ”Väl medvetna om att vi blir bedömda var gång vi uppträder odlar vi en massa pinsamma försvarsmekanismer. Smicker går i oss hur lätt som helst. Nedgörande kritik gödslar sårbarheten. Det är lättare att träna kroppen än att gymnastisera intelligensen. Egocentriciteten breder ut sej – ofta i takt med framgången. Vi börjar tro oss vara förmer än texten.” Och: ”Skådespelarens yrke liknar inte många andras. Vi är vår egen palett, vår egen pensel, vår egen lera. En sorts konstnärer, vi också. Allt vi säger och gör silas genom den egna kroppen. I vissa fall också genom själen. Vi klär oss i flera språkdräkter.”

*

Hur ser du på att göra monologer?

- Till framgångsvågen hör att man ska göra en monolog.

Hon visar mig en affisch om föreställningen ”Ett samtal i huset Stein rörande den frånvarande herr von Goethe”, skriven av Peter Hacks.

- När jag erbjöds den, så tackade jag ja, men krävde att jag skulle få en regissör som inte faller i min farstu.

Och det blev Ernst Günther, som dog för snart 15 år sedan.

- Ja, valde honom själv. Det var en hemsk repetitionstid, han söp, men jag hade en underbar sufflös som såg min sanslösa bedrövelse och bankade i mig texten, allt medan Günther ändrade och ändrade och teknikerna orkade inte med allt som förändrades in i det sista. Jag har aldrig varit så ensam i mitt liv. Dialogen med publiken finns ju alltid, men jag stod där och framförde monologen och efteråt … På Lilla Teatern träffades vi skådespelare alltid efteråt. ”Hur var det?” ”Funkade det?” Jag behöver det där efterpratet, jag vill veta av mina medspelare om jag slirar, jag vill berömma dem, och det är därför så ljuvligt att ingå i en ensemble. Efter monologen hade jag ingen att prata med.

Du fick prata med dig själv?

- Ja, fy fan! Så jag bestämde mig där och då: aldrig mera en monolog, aldrig mer, för dialog med medspelare, det är det bästa jag vet. Och det samspelet har lärt mig att människan är föränderlig. Det finns människor man inte tycker så mycket om, men när man repeterar med dem så ser man kärnan i dem. Framför allt inför publik omvärderar jag människor för att jag får spela med dem, då ser vi in i varandras inre, aj, aj, aj, jo, jo, jo, oj, oj, oj, där är du ju! Det är så underbart. Men det finns också dem som jag aldrig vill möta i en roll igen, för de spelar ensamt.

Hur har det gått med löftet till dig själv att inte spela monologer?

- Det har jag hållit.

*

Sedan 20 år gör Birgitta Ulfsson litterära kabaréer.

- Jag kan inte sjunga, men talsjunga och jag är musikalisk. Jag började med dessa kabaréer när jag här i Sverige fick förfrågningar om att prata om Johan Ludvig Runeberg, om Väino Linna, om lyrisk modernism, om ”Kalevala”. Jag avskydde ”Kalevala” när jag gick i skolan för i den finns ett patos du inte känt doften av i Sverige. Men så började jag läsa den och tycker numera om den, även om jag bara förstår hälften. Det är en ljuvlig berättelse. När jag läste översättningar av den, vågade jag till och med läsa in den i radio med mitt ”äkta tonfall”.

Du har ju läst in mycket både för svensk och finsk radio.

- Ja. Du ... det jag vet om Sverige , det vet jag tack vare de här litteraturresorna från norr till söder. Sedan hittade jag Lowe Pettersson som är en mycket bra pianist.

Och så slipper du stå ensam på scenen.

- Ja, och jag älskar hans ackompanjemang. Ibland drar jag och han kommenterar, ibland drar han och jag kommenterar. Jag försöker lära ut den sortens kuplettkonst på scenskolan. Att dra och kommentera.

Går det att översätta till teatern ...?

- Ja, det handlar om samspelet mellan oss på scenen och mellan oss och publiken. Om man ska vara i samma rum när man gör teater, ska man vara ännu mer i samma rum när man gör kabaré. Jag vill ha publiken tätt inpå, gärna i en halvcirkel runt mig. Och texterna ska vara modiga med kvalitet.

Men när det gäller närheten i ett pjäsmanus ...

- Nu är jag så gammal, så jag kan inte göra fertila kvinnor, men begränsningen är inte så stor egentligen. Jag försöker inte vara ungdomlig, men jag är rätt rörlig. Jag vet inte vad de tror om en 85-åring, tror de att jag stapplar fram? När jag var ung, 18 år, då älskade jag att göra en 85-åring, och då stapplade jag.

Beror inte det på vilken sorts 85-åring du ska spela?

- Jo, men jag har aldrig bett om en roll, för om jag gör det, då är det skådespelarmänniskan i mig som vill ha något, och då är jag inte säker på att jag är ... fri. När jag arbetade på Folkteatern i Göteborg sa jag till Lennart Hjulström att jag kan hoppa in någonstans bara, så ser vi snart hur jag passar in i ensemblen. Han sa: ”Nej, säg i stället vad du vill göra för roll.” Jag sa: ”Spela ni på mig i stället, jag kan inte säga vad jag ska göra. Den tanken lamslår mig.”

Har du aldrig sagt till en regissör eller teaterchef att du vill göra en speciell roll?

- Nej, men i vargtimmen, vid femtiden på morgonnatten, då kan jag ligga och vrida mig i sängen och tänka att fan att jag inte fick göra hustrun i ”Tartuffe”, som jag tycker alltid görs lite tillbakahållet. Hon flirtar ju med honom och vill att han ska gå så långt som möjligt. Jag har sett flera spela hustrun, och jag skulle vilja visa att jag kan det där, att den frun tycker nog att det är ganska kul att kåta upp honom, hon är inte en snäll flicka som hon påstår. Det intresserar mig, att visa hur vi kvinnor också kan vara. När Mimi Pollak satte upp Shaws ”Candida”, det var den sista rollen jag gjorde i Helsingfors innan jag for hit, och när jag började visa det spekulativa och manipulativa som finns hos vissa kvinnor, så sa Mimi: ”Nej, Birgitta, du kan inte, du får inte!” Då sa jag: ”Jag ska tona ner det, men det ska synas.” Och just det utlevande skulle jag vilja ta fram i ”Tartuffe”. Dessutom tycker jag att det är så roligt att tala versmått, och det hade jag gärna gjort med Molière.

Apropå ovanliga roller, hur var det att spela dödgrävaren i ”Hamlet”?

- Jag fick hoppa in med kort varsel, det var bara fyra dagar till premiär. Regissören försökte lugna mig med att jag skulle ha tygmask, att ingen skulle veta att det var jag. Han begrep att jag var trött på kändeseriet. Jag tyckte inte om sången jag skulle sjunga, och fick lov att hitta på en egen.

*

Du går ofta och tittar på pjäser.

- Jag har tre dagstidningar och läser många recensioner. Jag är fossil på det sättet att jag inte har dator, men det betyder också att jag hinner tänka tankar till punkt. Jag har jobbat hemskt mycket i mitt liv, och då är så roligt att numera tänka tankar i långa bågar. Så jag ser mycket.

Varje vecka?

- Ja, om jag hinner.

Nämn någon pjäs som verkligen gjort intryck på dig på sistone.

- Fosses ”Jag är vinden” på Stadsteatern i Stockholm, i ett enkelt rum.

Och det rummet heter Bandler!

- Ja, så snacka om äkta tonfall. Det fanns inte ett enda falskt ögonblick, och jag visste inte ens på vem jag skulle titta, det var så laddat.

Blir du sugen på att spela då?

- Ja, men jag är som sagt fundersam varje gång jag får ett rollerbjudande. I Finland ser jag gärna Sue Lemström, som jag haft som elev, på scen. Hon är den nu levande finlandssvenska skådespelaren som är bäst. Hon har knarkat, haft HIV, inte sparat sig på något sätt och är så sliten – men när hon spelar är hon bildskön. Hon är kysst av gudarna, men folk har alltid varit rädda för den sortens kvinnor som levt hårt. Det är ofta de här lite besvärliga, som Suzanne Osten säger, som blir de mest intressanta, för de har gått igenom ett och annat.

När du går och tittar på allt det här, vad är det du tittar på?

- På skådespelarna. Som nu när jag såg Goethes och Jelineks Faust och Faustin and out som Iwar spelar i. Då sitter jag och funderar: Vad är det för scenvarelser vi vill visa i vår tid? Vad är det vi vill påminna om?

Ja, vad är det?

- I dag borde vi åtminstone påminna om ansvar och medmänsklighet. Jag tycker att vi skådespelare måste vara bekanta med skiten även om vi inte utövat den. Jag har, tack vare några psykiska spärrar, inte supit ner mig, eller knullat ner mig, eller någonting, men nog fan har jag sett skiten och av alla som jag kunde ha umgåtts med, så har jag valt att umgås med skitiga människor. Jag är egentligen en landsbo i halva mitt jag, jag vill stå med båda fötter på någon illa pjöjd lerjord.

Menar du dra in landsbygden till teatern?

- Ja, någonting sådant, även om man ska undvika den där sekelskiftsfattigdomen, för den blir oftast dekorativ.

- När jag får frågan om vad jag tycker är värst med svensk teater, så svarar jag att den är så hygienisk. Ibland ser man föreställningar som folk svär i, och säger könsord i, och beter sig brutalt, och då kan man få höra någon i publiken säga: ”Usch, nej då!” Det skulle man aldrig höra i Finland. Där är det snarare: ”Mera!”

- När jag skulle flytta till Göteborg och bli så lycklig med Iwar och äntligen få vara mig själv, så tänkte jag att jag måste ta reda på mer om det här samhället. Då gick jag och såg fotboll och ställde mig på ståplats på Gamla Ullevi och där var ju en massa andra invandrare och de började förklara offside och andra regler. Det var ohyggligt roligt och trevligt. Jag gick också mycket på teater och nog kände jag igen institutionsteatern också här. 1983 ungefär såg jag ”Dödsdansen” på Studion och jag sitter med någon obekant, och ser väldigt fint spel, visserligen lite distanserat och svalt, men bra Strindberg, och så är det paus och då säger den obekanta damen vid min sida: ”Tycker inte fru Ulfsson att de pratar väldigt mycket?” Det var en redarsocietetskvinna – som gick ensam på teater, det var modigt, det ska ju vara ett sällskapsnöje – men det där ”pratar väldigt mycket?”. Här sitter två på scen och slåss med varandra och hon vill inte ha så mycket prat ... Jag skrattade hela vägen hem.

- I Finland betraktar man mig som en vänsterflicka, och det tycker jag är rätt, men jag har aldrig hört till något parti. Jag är intresserad av rättvisefrågor, det kan man lugnt säga, hur kan man inte vara det? När jag kom till Sverige, sa en del: ”Din vänstersyn kommer du att få lida av.” Jag förstod inte varför. I vilket fall, Bengt Göransson, vår förre kulturminister, han pratade inte särskilt mycket politik med mig, men han engagerade mig till uppläsningar och sa att han tyckte att jag läste dikter utan uppvisning, och det gjorde mig glad, för det äkta tonfallet är ingen uppvisning.

Tappar du det äkta tonfallet någon gång?

- Jodå. Åtminstone får jag ett litet eftereko en stund. Även om man som jag onekligen har haft ett lyckligt teaterliv, så har man det inte tillgodo. Man får börja från början, med erfarenhet förstås, det är ingen lätt sak att tro att det alltid finns där.

Förutom att gå i en trappa, det kan du?

- Det kan jag. Ganska snyggt. Nu kanske jag skulle vilja ha en ledstång, i fall jag skulle vingla till. Men jag skulle aldrig titta ner, utan bara gå. Det var väldigt hälsosamt för en som jag som betraktar mig som ful, att inse att man kan vara drottninglik. Att gå i en trappa allt medan det rinner ur en text, och man inte ens låtsas att man går i en trappa, det är ju ... det är ju att härska. Jag tycker mycket om att utforska härskarmetoder.

- ... när man är 85 år som jag så har man sett så många vågrörelser i hur teatervärlden agerar, men också hur den bedöms, inte minst när teater är var mans egendom ...

”Tycker du inte att de pratar väldigt mycket?”

- Haha. Ja, Strindberg, han pratar. Men gudomligt. Är du nöjd, har jag pratat nog? Förresten, jag lade märke till att du alltid kommer i tid. På minuten! Jag älskar när folk kommer i tid. Är du militär?

*

”Vi glömde snacka om min pappa Erik”, sa du när vi skildes häromsistens. Kan du inte berätta lite om din mamma Saga i stället?

- Det är intressant, för hon … Min pappa och min mamma levde i världens lyckligaste äktenskap, det var oerhört erotiskt. Min pappa hade rum för mig och min mamma, men min mamma hade bara rum för honom. När jag såg andra hövliga, distanserade äktenskap, så tänkte att mina föräldrar var ovanliga, för de kunde inte hålla sig ifrån varandra varken med händer eller blickar. Herregud! Nå, att hon bara såg min pappa gjorde att jag inte hade någon särskild relation till min mamma, faktiskt ingen relation alls. Vi hade ingen fiendskap, men det fanns ett ointresse från bägge håll. När min pappa dog 1984, 86 år gammal, efter att ha varit med om vinterkriget och fortsättningskriget, då hade jag ett långt gästspel i Finland, och Iwar var med där också, och då kom min mamma och jag äntligen fruktansvärt nära varandra. Jag är riktigt lycklig över att vi fick fyra år av väninneskap och fnitter. Allt flams och all glädje jag har i mig kommer från henne, och som ett mycket allvarligt och överkänsligt barn så tyckte jag att hon var så fjopsig. Hon sa att kvinnans plats är att vara hemma, men det trygga kvinnostöd man onekligen nog behöver – en pappa kan inte svara mot alla behov – fick jag från min österbottniska farmor som levde hemma hos oss hela min uppväxt, tills hon dog 91 år gammal, och hon var stark och envis. Inte en enda förutom snälla Saga skulle stått ut med att ha den draken boende hemma hos sig. Men pappa hade lovat på sin fars dödsbädd att ta hand om henne. Min farmor var begåvad, intressant, besvärlig, en sådan som smällde i dörrar och hon kunde sy och spela piano, hon kunde allt möjligt, hon var äldsta dottern och hade sex bröder. En härlig kvinna.

- Men vad jag vill säga om min mamma är att min pappa var i krig i sex år och då hade vi det ekonomiskt besvärligt, trots att min pappa, som var major när kriget började, sköt sig med haubitsar till att bli överstelöjtnant. Då gick hon i smyg tillbaka till sitt gamla jobb som bankkassörska. Så småningom vågade hon berätta det för min pappa och han tyckte det var fint att hon bidrog, som han sa, men han bad henne att sluta. Men det ville inte hon. Hon avancerade och blev filialchef och skällde ut högsta chefen som inte ville bevilja lån till en man som min mamma kände och sa ”jag har följt honom, han kommer att sköta sig”. Hon hade nog charm, men hon underskattades i familjen på ett förfärligt sätt, tycker jag nu efteråt.

Har du spelat din mamma någon gång?

- Ja, i ganska många uppsättningar. Man tar ju det man har inom sig. Det pratar jag ofta med Iwar om, hur man använder sina erfarenheter. I ”Faust och Faustin and out” så har Iwar mycket av sin pappa i rollen som den gamle Faust. Och ta Dario Fos farser, som Vivica Bandler ville att jag skulle spela. I dem fanns det italienskor som var både starka och hade mera temperament. Jag brukar aldrig kalla det temperament, utan ... livlighet, ja, livlighet! De hade mycket i sig, mycket var motsägelsefullt, och där tog jag av min mamma.

Tittade din mamma på dig?

- Jo, hon och pappa var stolta och imponerade av att jag inte gick den vanliga vägen, särskilt när deras bekanta började säga gott om mig. Jag hade alltid goda samtal med min pappa när han hade sett någon av mina föreställningar, för han såg så oerhört mycket.

- När min pappa var rätt gammal, så skulle vi ta upp ”Tre systrar” på Lilla Teatern, och då såg jag hur mina kollegor bar upp sina uniformer ...

Menar du att de inte bar upp dem vackert?

- De gick och lufsade i sina uniformer och jag tänkte att det här ryska sättet, det måste ändå genomsyra systrarnas bakgrund, och då bad jag pappa komma och lära männen bära uniformer och gå i stövlar. De hade sett honom många gånger komma in och kyssa på hand och vara underbar, men nu såg de en annan sida av honom: soldaten. Han förklarade hur militärer går. ”Mina herrar, ni ska vara mycket försiktiga med hur ni rör er. Vad har ni för sporrar?” De visade. ”På min tid” – han hörde till den första kadettkursen när vi hade blivit självständiga – ”så hade vi våra vanliga sporrar, men så hade vi också det vi kallar... flicksporrar. De klirrar.”

Nu är Birgitta Ulfsson uppe och visar, går sakta och lätt och snabbare och mer bestämt. Och pekar på det där osynliga lilla hjulet på sporren som rullar – och klirrar. Hon blir sin pappa som förklarar att ”det där sporrklirrandet har en viss påverkan på det motsatta könet, kvinnorna stimuleras av det, och det är vi soldater absolut inte omedvetna om”.

Du lärde dig att gå i trappa och han lärde ut konsten att gå med sporrar.

- Jag tycker om de yttre signalerna människor emellan, det kommer jag inte ifrån. Kanske är man också ett barn från den tidens skådespelarutbildning, att kroppen och rösten kräver ganska mycket arbete.

Du sa att din pappa var bra på att lägga märke till detaljer när han såg föreställningar.

- Ja. Mycket. Men det är så det är. Ganska snabbt uppfattar publiken hur de på scenen rytmiserar. Är jag i publiken, så glömmer jag bort att jag är skådespelare. Jag blir alldeles naivt överraskad och översköljd av vad de gör och hur de gör det. Man blir lycklig av skådespelare som behärskar detaljerna.

Man sitter i en teatersalong med några hundra andra främlingar och vi delar kanske inte exakt samma sak, men vi ...

- ... delar syre. Och när det sprider sig ... Jag blir lite generad om man har ett ensamskratt. Iwar har inga problem med att vara den ende som skrattar högt, men jag försöker hålla emot för jag vill inte framstå som en initierad som minsann förstår poängen också när andra inte förstår den.

Apropå de där sporrarna, har du spelat din pappa?

- När jag gör despotiska, manhaftiga roller, som jag ofta fått göra, då tar jag lite av honom. När jag pratar med mina söner om deras morfar – jag har en skådespelande son och en regissör, båda har slutat med sina teaterjobb – så imiterar vi ofta den här Erik Ulfsson.

Det låter som att du skulle kunna skriva mycket om honom?

- Jag har skrivit lite om honom, för jag är en skrivande människa. Ibland har jag tänkt på att skriva en novellsamling, men sedan jag läst Alice Munro så tänker jag att allt är redan skrivit. Det är ett sår i mig. Varför flamsar jag omkring och pratar och spelar och föreläser i stället för att sitta här på vinden och skriva? När det kommer förfrågningar om lite kortare skrivande, som recensioner, då brukar jag göra det. Men till de sex förläggare som vill att jag ska skriva memoarer säger jag: ”Nej!” Jag älskar ögonblicket, och det som syns, det syns, och vi skådespelare är ju dessutom genomskinliga, det ser man ganska snabbt. Ja, jag skrev en del om min pappa 1985, i dag skulle jag nog skriva annorlunda. Varför skulle man bli en konsekvent varelse bara för att man blir gammal?

Pjässkrivande, lockar det?

- Nej, nej. Inte alls.

Är det något med dialogen, bortom dialogen, som ...?

- Varför har man blivit skådespelare? Jo, för att man är intresserad av människan.

Men också av det som människan inte säger?

- Ja, i högsta grad. Jag har umgåtts med soldater … Jag har bott på skjutläger och kasernområden och mött soldater som är borta hemifrån, de har hemlängtan och de blir väldiga goda vänner och tar sig an en flicka på sju, åtta, nio år och berättar allt och jag har varit med dem i stallet och med dem när de skulle på något uppdrag med släde. Det var likadant med fiskarbefolkningen under kriget då vi arrenderade en kammare ute hos någon yrkesfiskare, och där var då min mamma, min bror och jag och farmor, och då blev jag hemskt god vän med fiskare och jag har mycket sådant bagage med naturmänniskor, de är inte så urbana.

När du berättade om din mamma kom jag att tänka på min mamma, som är från Tyskland. Också hon, som är några år yngre än du, har sett kriget på mycket nära håll. Hon tycker det är skrattretande när det här görs löpsedlar på att en svensk soldat skadats i Afghanistan.

- Jag säger precis detsamma. För det första, åker soldaterna dit får de väl räkna med att det kan komma en kula. Sådana som din mamma och jag ... Man var på väg hem till hemmet när det var bombardemang och inte ville man dö, men det gick inte att älta det, man bara gick hem på natten och det fanns glasskärvor, och man hoppades att ens hem inte bombats, och man såg att hemmet klarat sig och så var man nöjd. En gång när jag kom hem så satt det en människa utan huvud utanför huset, och jag tittade bara hastigt bort och tog en omväg. Vad annat fanns det att göra? Det är väldigt hälsosamt att ha varit med om det, och att veta vad hunger är, för vi var hemskt hungriga.

Är det därför som du brer smör på andra sidan knäckebrödet nu, där hålen som smöret sjunker ner i är större?

- Exakt. Och jag kan koka kolasås och bara stå och njuta. Det ligger väl ett slags rädsla i botten, att det en dag kan bli värre, att det gäller att passa på nu. ”Man ska inte leka med sorgen”, som Vivica Bandler sa.

Den sortens berättelser, mannen utan huvud …

- Det är inte bara allt sådant. Vi blev arbetspliktiga när det var mycket bombardemang och då måste vi vara ute och bärga skörd, allt medan männen var i krig. Det var min stora lycka, det passar mig, något stämde där. Och det var oerhört hälsosamt att få vara arbetskraft. Jag fick ro fiskarna redan när jag var tio, och att ro deras tunga, tjärade ekor i hård blåst, allt medan de skrek ”Håll vinden!” – allt det lärde mig att bita ihop, för jag skulle klara det och de krävande fiskarna lärde mig havet. Och sina dialekter. När de pratade hade de inte särskilt många filter emellan orden och allt man fick höra ... Det har jag nytta av än i dag.

*

- Jag tror att en av mina stora ... räddningar ... är att jag är häpen. Jag blir genuint förvånad när det börjar lyfta. Vad händer nu? undrar jag. Jag tycker om den känslan, att teatern skrivs i vatten. När det är förbi, så är det förbi.

*

Det går inte att prata om Birgitta Ulfssons livskarta utan att komma in på ön där hon och Iwar Wiklander tillbringar flera månader på om året. Ön ligger i Finska viken mellan Hangö och Ekenäs. För att ta sig dit gäller flyg, färja, några broar, bil till båtplatsen, och så båt.

- Där möter vi fiskare och deras ättlingar. Jag pratar inte dialekt med dem, för jag vill inte göra mig till, men Iwar säger att jag förändrar min röst lite. De där ute har aldrig sett på mig som en badgäst. Jag har nu fått höra att de skryter med att jag i min höga ålder kör en ganska stark båt och kan angöra en brygga och hoppa i land. De är mina nära vänner.

Vem är du där ute?

- Jag är betydligt tystare där. Man är där på naturens villkor, man vet när havsörnarna kommer, där har jag bara lite radio på, Iwar ser teve och till det rummet kommer jag bara när det är fotboll, för det tycker jag mycket om. Jag lever av att se när ovädren kommer och lever i alla de här elementen. Badar bastu, underhåller stugan, läser böcker. Jag är glad över den ön, för de där ute ... Det ska inte säljas något, så resoneras det. Ingen ska förhäva sig. Vår ö har tre hamnar, tre djupa vikar. När Lasse och jag köpte ön en gång i tiden så var vi tvungna att låna pengar.

Lånade du på banken som din mamma arbetade på?

- Nej, vi lånade i hemlighet. Vi var generade över att vi inte hade pengar. Den där ön ... Jag längtar dit nu. Det blåser obarmhärtigt när hela horisonten ligger på. Isen varken bär eller brister den här vintern ... Jag har aldrig kriser djupa nog för att den ön inte ska kunna rädda mig. Jag är där, tittar på horisonten och är en länk i en urgammal kedja. Ön är mitt hjärtas femte kammare.

*

För många är du mest känd som Muminmamman. Berätta om Tove Jansson, som precis som Britt G Hallqvist skulle ha fyllt 100 i år.

- Då måste jag återvända till Lilla Teatern inne på gården på Kaserngatan 23. Den var i dåligt skick när Vivica Bandler köpte den, och inte fler än 100 fick plats. Bandler gjorde den till en avantgardistisk och modig teater och utan henne skulle jag inte sitta här.

- Så här började det: På Svenska Teatern spelades det en obligatorisk barnföreställning varje jul. 1949 var det en pjäs av Tove Jansson. Hon hade då ett snålt och tveksamt rykte i Finland, hon kallades lilla fröken Jansson. Och pjäsen var dålig, och Vivica Bandler, som då var ihop med Jansson, regisserade. Tidningarna skrev hövligt om pjäsen, men ingen trodde att den skulle gå. Efteråt, på premiärfesten, så blev jag bekant med Tove Jansson, och hon och Vivica sa att de nästa gång skulle göra en annorlunda pjäs. Men det projektet hördes aldrig av. Sedan flyttade jag ut i skogen i Vanda med Pöysti innan Bandler drog mig tillbaka och efter ett tag var det dags för Toves nya pjäs. Vivica sa: ”Jag har sett en del teater i världen och ni är faktiskt inte så dåliga om man jämför med andra och nu ska vi spela en pjäs som får det snorkiga Sverige att titta hitåt. Ingen vet hur ett Mumintroll talar, och jag har bett Tove skriva ett kammarstycke och så far vi sedan till Sverige och visar dem vad vi kan!” Jansson kom med ”Troll i kulisserna” och hon och jag blev goda vänner och jag läste in alla hennes böcker till den svenska och den finska radion.

I hennes berättelser finns en massa elände.

- Ja, hon skrev in katastrofer och när hon lärde sig vad teater är, blev hon så uppåt, och hon fanns ofta på teatern, gjorde scenografi, sprang omkring med målarpenseln och fyllde i färg på väggarna. Och hon var bra på fester. På något sätt så blev jag bekant med sådant i hennes värld som jag inte sett så mycket av.

Som vad då?

- Via Tove Jansson, som var oerhört tolerant och förstående mot andra, lärde jag känna många homosexuella och målare och författare som tyckte om den underliga blandningen av pratsamhet och konstnärskap som är jag. Tove och jag brevväxlade i många år, också efter att jag flyttade till Sverige. Vi hade en vänskap som bottnade i att hon tycker att teater var så stort.

”Troll i kulisserna” handlade om ...

- ... att det var undantagstillstånd i Mumindalen och alla skulle evakueras bort från sina tillhörigheter och bostäder. Och så kommer Mumintrollen in på Lilla Teatern.

Hur närmade du dig Muminmamman?

- I ”Troll i kulisserna” var jag teaterråttan Emma, en städerska, som skällde ut Mumintrollen för att de inte visste hur det går till på en teater. Jag lärde dem skriva en pjäs, stod och skrek med min megafon att det krävs en grekisk kör i varje föreställning. Och jag gapade orden ”Ödesnatten, ödesnatten” – och det gör fortfarande Iwar och jag när det är trubbel på ingång, som nu de här dagarna då ”Kikkiland” blir uppskjuten på grund av Kikkis sjukdom.

Muminmamman och Mumintrollen blev så stora ...

- ... ja, och i samband med det spreds ryktet att när Tove sett Lasse Pöysti på gatan så gick hon hem och skrev Mumintrollet, men det är ju inte alls sant ...

Men det stämmer väl att Muminmamman inspirerades av Tove Janssons mamma?

- Ja, och jag kände Toves mamma.

Hur tänkte du kring Muminmammans röst?

- Jag tänkte mycket på Toves mamma, försökte låta lite som hon gjorde, och kommenterade saker lite förstrött. Muminmamman hade en patriark så nära sig, och kom med filosofiska tankar i ... baktakt. Jag har starka aversioner mot människor som lägger sin röst högre än de skulle behöva i själva tonläget, alltså inte i volymen utan i röstfärgen. Man hör det i reklamen. Också tevehallåorna lät så ibland. Ja, ganska många svenskar kvittrar, och det kvittret har jag länge betraktat som en fiende.

När du kom till Sverige sa Ivar Harrie att du hade Nordens finaste scenspråk.

- Det tog mig en tid att hitta min egen röst som egentligen är ganska mörk och grov. Eftersom självförtroendet var så lågt i början så trodde jag att jag måste vara ljuvligare på något sätt i rösten. Efter det tänkte jag att jag måste hitta den där tyngdpunkten, och den sammanföll bra i Muminmamman.

Tänkte du det då eller är det sådant som du kommit på efteråt?

- Jag har alltid funderat mycket på röstplaceringen. Under repetitioner har jag det som en liten njutning att parodiera för att komma loss. Ja, för att undersöka kan jag komma med röstporträtt som är alldeles för tydliga, men det lugnar sig sedan. Jag försöker tygla livligheten och energin som jag har.

Vad upptäckte du mer med Muminmamman?

- Eftersom jag inte gjorde den på scenen utan på teve så blev det genast större krav på att inte vara övertydlig, inte flaxa. Och den rollen växte sig stor och blev så känd. Vet du vad? Jag var länge så irriterad på att presenteras så här: ”Nu har vi ett kulturinslag. Här kommer Muminmamman Birgitta Ulfsson som ska prata om nationaleposet ’Kalevala’.” Men nu är jag glad att jag fick vara Muminmamman, trots att jag var mager och rentav kantig. Jag tänker också att Muminmamman är en bra gestalt, ett bra kvinnoporträtt av hur det går att upprätthålla en värdighet trots att hon hela tiden spelar på sin mans villkor.

När du säger värdighet tänker jag på Linda Loman i ”En handelsresandes död”, att det är hon som i många avseenden håller den döende Willy Loman uppe.

- Så tänker jag också. För mig var det länge ett problem att komma in så att säga från sidan eftersom jag var tillsammans med nationalklenoden Pöysti. Han var också en typisk finsk patriark, och det gällde att försöka hitta på ett sätt utan att låta sig fara illa av det. Det är en mycket gammal kvinnouthållighet som har bagatelliserats nu när genusfrågorna blivit lite fyrkantiga. Det är ju underbart att sådana saker har kommit upp på kartan, men det finns också en sådan kärlek i Linda och i Muminmamman, som man inte får hoppa förbi. I Tove Janssons ”Pappan och havet”, som vi gjorde på Riksteatern, var Iwar pappan och jag mamman och Kim Lantz var fiskaren. Vi blickade in i pappans olycka, i mammans olycka, och i Mumintrollets självständighetsbehov och i Mårrans tragedi. Vad jag särskilt minns är Muminmamman som i sin sorg och hemlängtan börjar måla på fyrens vägg och det blir en bild av hennes egen trädgård. Till slut går hon in i tavlan ... Det kan bara en stor målare skriva och det var så ljuvligt. Hon gick in i tavlan, i sitt eget landskap, och sov djupt lutad mot en stam. Det är en så vacker scen och det är en erkänsla av att Muminmamman var en konstnär. Man får inte glömma att Tove Janssons far var en bildhuggare som ofta högg i sten ... Än mindre får man glömma att Tove Janssons mamma ritade frimärken och sedlar helt i skymundan. Först sent i livet blev det känt att det var hon som sett till att familjen fick mat på bordet. Tove fick också som ung lära sig att försörja familjen.

Att måla sitt eget rum ... Nu ska jag inte dra det här allt för långt, men kan man göra det på scen? Om du spelar en person som har det svårt, kan den personen se ett eget rum på scen som vi i publiken inte ser?

- Det är klart att man har det där rummet någonstans, men medan man spelar ska man inte spela analysen. Då ska man bara vara där helt och hållet. Jag har lite svårt för när jag ser analysen medan skådespelarna spelar. Det där får vi använda repetitionstiden till. Publiken i salongen ser, och den som står på scenen ska lita på det, det är nog A och O. Om man inte riktigt litar på att man nått fram, så lägger man på lite mer och det är döden.

Hellre för lite än för mycket.

- Ja. Jag har också gjort för mycket, jag var ofta för tydlig i onödan, innan jag började lita på att publiken förstår mer än vad jag trodde.

Vet du vad det är som är det roligaste du gjort?

- Jag skulle kunna säga ”Candida” som jag gjorde på Lilla Teatern. Eller ”Vi betalar inte! Vi betalar inte!” som vi spelade 298 gånger. Men sanningen är att det är det som jag gör för tillfället som uppfyller mig.

Har du ingen favoritreplik?

- Nej. Iwar kan sina gamla roller, men inte jag. Jag tycker det är bra att inte titta bakåt. Men nu när du och jag pratat, så har många luckor som inte brukar vara öppna öppnats. Jag inser mer och mer att jag är ett sanningsvittne från en annan tid, en av de sista, åtminstone i Finland, men också här. Så jag kanske inte ska dra mig undan. Jag är inte bitter över någonting.

Jag märker det.

- Det var tur att det har blivit så. Det är livsfarligt att vara bitter ... Jag har en svart botten, men är i grunden en lycklig människa. Jag har inga depressioner, utan jag är sunt olycklig. Man ramlar och slår sig i livet, så är det för många i Finland med all sårig historia. Men vi biter ihop. Sådana är vi. Det är inget koketterande. Man fostras inte till det verbala, det är helt enkelt bara ett sätt att leva. Jag har en liten tolkning, efter 30 år här i Sverige. Jag tror att den stora skillnaden mellan våra länder är att vi i Finland ligger där vi ligger. Vår granne är Ryssland samtidigt som vi är bärare av Sveriges lag från 1734, och vi har mycket rättstänkande och kultur från Sverige. Att vi sitter mellan dessa båda länder har bidragit till att vi blir realpolitiker, för det är vi. Jag ser samma sak hos mina barn. ”Oj. Gick trossen av när ni var ute till havs, hur gick det?” ”Det var inget problem.” De tar det med jämnmod, också stora problem. Jag vet att svenskar kan irritera sig på det, för det kan verka som hjältemodsdyrkan, men det är mer något slags seghetsdyrkan.

Pragmatism?

- Precis. Iwar har en favorithistoria om det här. Den ene mannen säger: ”Jo, ser du, min fru har lämnat mig.” Den andre mannen svarar: ”Just så.” Och det är allt. Något mittemellan ett deltagande och ... något annat. ”Sådant händer, det behöver vi inte snacka mer om.” Naturligtvis handlar det om att Finland är en ung nation som har fått slåss för att finnas. Vi är ett skogsfolk. Ett inbördeskrig gör också sitt till. Det är inte länge sedan. När jag försöker förklara varför finnar talar fult om Sverige säger jag att det är historiska blåmärken som inte går bort så snabbt. Och svenska var härskarnas språk. När jag rör mig i Helsingfors händer det rätt ofta att jag hör: ”Men inte trivs du i Sverige?” ”Jag har bott där i 30 år.” ”Jo, men det beror bara på att du har en karl där.” ”Nej, jag skulle inte stanna där om jag inte trivdes.” De tror fortfarande att jag kommer att återvända hem.

Folk lever och lever vidare, det är det som vi varit inne på några gånger.

- Under kriget, under värsta livsmedelsbristen, hörde jag min mamma och min pappa prata i sängkammaren. Det hade kommit en förfrågan om de ville att jag skulle skickas bort till Sverige. Då sa min pappa: ”Jag tror inte riktigt att det skulle vara bra för henne. Jag tror att det är bättre att vi är tillsammans och tar det som det kommer än att vi utsätter henne för något som vi inte alls kan kontrollera.” Då blev jag hemskt lycklig, för jag ville inte fara bort från vår familj.

- Du vet, det kan gå på många sätt för människor i livet. Som för Tony Olsson som du nämnde. Han lärde ju känna Isa Stenberg under Noréns ”Sju Tre”. Jag lärde känna henne på Lilla Teatern där hon var ekonomichef på 70-talet. Alla älskade henne, hon tog inte plats men fick mycket gjort och fixade allt. Det finns människor som ser att någon ska ramla just innan han eller hon ramlar när han eller hon stiger fel på en brygga – Isa är sådan. Så när Lasse blev chef för Dramaten, och behövde någon nära, så sa jag åt honom att ta Isa. Hon blev hans sekreterare. Efter det arbetade hon med Norén på Riksteatern. Norén ville ju egentligen inte vara på fängelset med internerna, så det var Isa som låste in sig där och lärde dem läxan, och när de var ute och spelade så sov de i lägenheten som Isa lånat av mig och Lasse. Jag var skeptisk och sa: ”Vet du vad du gör nu, det är ju ändå ganska förhärdade gossar?” Hon sa, och det glömmer jag aldrig: ”Alla säger det, och någon tror att jag är förälskad i dem. Jag har nog aldrig träffat människor som är så svultna på emotion. Nu har de fått en morsa.” Efter ett tag sa hon till Norén: ”Nu måste vi nog avbryta det här projektet. Nu är sådana krafter igång och de kan vi inte ta ansvar för.” Norén sa: ”Nej, nej. Det går bra.” Och sedan kom eländet. Efter det åkte Isa till Makedonien, med motiveringen: ”Jag vill åka någonstans där det är jävligare än vad jag har det.” Hon liftade ensam i bergstrakter med män som hade bilarna fulla med vapen och där baksätena var blodiga, men hon är inte rädd.

- Vad jag tänker är: Alla dessa öden ... Som Isa. Hon blev sedan djupt besviken på fångarna och kunde inte förlåta dem för vad de gjort. Ändå skrev hon till dem: ”Men behöver ni en människa så har ni mig för resten av livet.” Det finns ett vackert stråk i det här, det är ju människor. Varför ska man sitta på höga hästar bara för att man går fri i någon form? Alla har vi våra mörka sidor och ingen vet vad som händer med en om man jagas. Hur är man då själv? Vad gör man? Om vi skulle anklagas för något? Det är precis det som vi i teatersammanhang kallar schvipar (och det ska uttalas med kort i). Detta underbara verb på dialektal finlandsvenska … Man säger att det schvipar för någon ... Det är när vi ... når gränsen för vår galenskap. Det schvipar! Det är ett så bra uttryck, för det är inte ett dömande, det bara visar på en människa som inte är i balans. ”Schvipar det lite för honom där borta just nu?” ”Lite, men det är okej.” Men så finns det förstås också det stora schvipet ... Det är helt enkelt så det är. Det där går inte riktigt att förstå, livet är ju obegripligt. Så det skulle vi kunna tala länge om.

*

- ... innan jag hade vinterdäck på cykeln, för tio år sedan, när jag var 75 ... I en brant backe här i Göteborg hamnade jag i ett spårvagnsspår och hörde spårvagnen bakom mig och jag visste att jag inte skulle bromsa häftigt, så jag bromsade försiktigt, men kastades av cykeln och spårvagnen bromsade hårt och stannade nära mig. Det där illamåendet som kroppen då skickade fram var ... starkt. Folk kom rusande. Efter olyckan gjorde jag två saker. Jag köpte vinterdäck. Och eftersom kappan som jag hade och tyckte så mycket om gick sönder när jag föll av cykeln, så cyklade jag direkt och handlade en jäkla dyr dunkappa, för om det skulle hända en liknande olycka igen, så skulle jag falla mjukt. Så sa jag till alla andra, men det var ju skitprat, för egentligen ville jag ju bara ha en vacker dunkappa. Men man måste vända det till något som låter bra.